Groupe de réflexion sur la joute

Dans le but d'améliorer la pratique RP de la joute - notamment à Saint-Félix - et afin d'avoir un système de jeu unifié, j'invite ceux qui le désirent à discuter autour du thème de la joute et surtout de son adaptation RP. J'ai utilisé ces deux articles sur le déroulement des joutes,

- GAIER Claude, "Technique des combats singuliers d'après les auteurs "bourguignons" du XVe siècle", Le Moyen Age, t. XCI, fasc. 3-4, 1985.
- GAIER Claude, "Technique des combats singuliers d'après les auteurs "bourguignons" du XVe siècle", Le Moyen Age, t. XCII, fasc. 1, 1986.

Et j'en ai tiré ceci : Tournoi, joute & pas d'armes

Depuis, j'ai consulté l'ouvrage suivant, utile pour ce qui est des préparatifs précédant la joute et du banquet clôturant l'événement :

- VAN DEN NESTE Evelyne (préf. de Michel Pastoureau), Tournois, joutes, pas d'armes dans les villes de Flandre à la fin du Moyen Age, "Mémoires et documents de l'Ecole des Chartes", 47, Ecoles des Chartes, Paris, 1996, XII-420 p.

Si vous avez d'autres références sérieuses, je vous prierai de bien vouloir m'en communiquer la teneur.

Sinon, voici un plan d'étude possible :

1. Rappels de la définition & des principes de la joute
2. Elaboration d'un système de jeu simple à la lumière de ce qui précède

Je vous écoute...

Entre en contact avec Rassaln, il a travailler sur l'elaboration d'un systeme de calcul pour joute complet.

J'en prends note, car il serait bon d'avoir un système simple et unifié. Je ne connais pas le sien et m'en vais quérir des informations dessus

Voici le système de Joute utilisé en Dauphiné-Lyonnais.
Il a été par deux fois utilisé au plaisir des utilisateurs.
Il est certes aléatoire, mais sans utilisation des caractéristiques il reste attrayant pour tous.
On étudie la possibilité de créer une compétence joute dont l'évolution serait inscrite à l'Héraulderie.

Citation :

Oyez, oyez !




Participants
Pour se présenter à la joute, il faut être gens d'épée (noble allopass) ou noble (ce rang de noblesse devant être dûment validé par l'Assemblée des Hérauts).


Principe :
Le principe est simple : deux cavaliers qui s'élançent l'un contre l'autre au galop de leurs chevaux le long d'une barrière (lice) et cherchent à désarçonner leur adversaire.
Dans la joute, l’exercice ne consistant pas à tuer l'adversaire, mais à briser, à écraser une lance sur lui, on facilita le jeu en se servant de lances fragiles, en sapin au lieu de frêne, et à la hampe effilée.
Elle se courra en trois lances, ce qui signifie que les adversaires s'affronteront par trois fois au cours d'une passe.



Résolution :
Les courses se résolveront de la façon suivante.
Avant chaque phase de la joute, les organisateurs choisiront des séries de trois nombres de 0 à 9.
Chaque participant donnera à l'arbitre de sa joute sa propre série de trois nombres de 0 à 9.
La somme des deux séries sera alors faite afin d'obtenir la série permettant de connaître le résultat sur la table de localisation et le nombre de points marqué.
Le vainqueur de la passe sera celui qui aura désarçonné son adversaire, En cas d'égalité celui qui aura marqué le plus de point. En cas de nouvelle égalité celui qui aura brisé le plus de lance gagnera, ensuite si il est impossible de les départager, celui qui aura la plus belle prestance gagnera.
(Pensez à plaire à ces Dames... )

Table de localisation :
0 - Adversaire désarçonné, lance brisée ! = 4 points.
1 - Raté...
2 - Adversaire touché au chef, lance intacte = 2 points.
3 - Raté !!!
4 - Adversaire touché à l'écu, lance intacte = 1 point.
5 - Adversaire touché à l'écu, lance brisée = 2 points.
6 - Raté ?
7 - Adversaire touché au chef, lance brisée = 3 points.
8 - Raté !
9 - Adversaire désarçonné, lance intacte = 3 points.



Exemple :
Sire de Fièrelance donne la série suivant : 2, 5 et 9.
La série arbitrale est 0, 8, 6.
La série finale sera donc : 2 (2+0), 4 (5+8=13=1+3=4) et 6 (9+6=15=1+5=6).
Donc dans notre exemple, le Sire de Fièrelance a touché son adversaire au chef (2 pts), puis à l'écu toujuors sans briser de lance (1 pt) pour finalement le rater lors de la dernière course. Il marque au total 3 points. Peu mieux faire...

Auront droit aux prix :
- le chevalier qui joutera le plus magistralement (plus grand nombre de points).
- l'équipe qui brisera le plus grand nombre de lances.

C'est bien ! Au moins, cela a le mérite d'être clair. Y en a-t-il d'autres en vigueur - à part le mien qui est médiocre ? Afin que l'ensemble des tournois soient comparables, il serait bon à terme d'en soumettre un par sondage sur le forum officiel , non ?

Alors de joutes je viens de faire une interface pour jouer avec des règles beaucoup moins hasardeuses...

Citation :

REGLES DE LA JOUTE A CHEVAL

Règles du jeu :
Chaque partie se déroule en 3 lances ou 3 assauts et chaque assaut se déroule comme ça :

Chaque joueur doit choisir un type d'attaque (Téméraire,Courageux,Vaillant,Posé,Prudent) qui définiera la pussance de l'attaque et de la défense du tour.
Chaque joueur doit choisir deux nombre entre 1 et 20, Le premier donnera son niveau d'attaque, le deuxième son niveau de défense.
Les probabilité d'attaque/défense se dénissent ainsi
Attaque 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 3 Defense 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 3 Defense 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 3 Defense 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 3
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2 Defense 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 3
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 Defense 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 3


Le niveau d'attaque de chaque chevalier se calcul comme suit : Attaque-défense adversaire.
on obtient alors un nombre entre 0 et 3 qui correspond à une action (tout ce qui est inférieur à 0 est considéré comme 0).

Chaque action correspond à un nombre de point précis qui sera comptabilisé en fin de match :
-A coté: 0point
-Sur le plastron: 1 point
-Sur le casque: 2 points
-Désarçonner: 3 points et met fin au match immédiatement

Des blessures sont mises en place :
Lorsqu'un joueur atteint 2 point de blessures (soit il reçoit un coup à 2 soit il reçoit 2 coup à 1), ses attaques sont diminuées.
La table de probabilité passe alors à :

Attaque 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 3 Defense 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 3 Defense 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2 Defense 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 3
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 Defense 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 3
Attaque 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 Defense 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 3

d'ailleurs nous allons organise sous peu un tournoi au sein de l'ordre du lac d'amour.
cependant j'ai aussi codé des règles qui ne font intervenir que le hasard.

Citation :

REGLES DE LA JOUTE A CHEVAL

Règles du jeu :
Chaque partie se déroule en 3 lances ou 3 assauts et chaque assaut se déroule comme ça :

Chaque joueur doit choisir un nombre entre 1 et 12, ce nombre correspond à l’endroit ou l’action infligée par l’adversaire. Il y a 4 possibilités d’endroit (ou actions possibles) :
-Toucher à coté (pas de bol mais c’est raté)
-Toucher entre le cou et la taille, c’est a dire sur le plastron
-Toucher a la tête
-Faire tomber de cheval (la c’est pas de bol pour l’autre!)

Chaque action correspond à un nombre de point précis qui sera comptabilisé en fin de match :
-A coté: 0point
-Sur le plastron: 1point
-Sur le casque: 2points
- Désarçonner: 3points et met fin au match immédiatement

Nombre de coups (/12) :
-A coté : 5
-Sur le plastron : 4
-Sur la tête : 2
-Désarçonné : 1

Cas spéciaux
Si un joueur arrive à 3 points avant la 3ème lance (coup sur le corps et coup a la tête) il peut très bien perdre si l’adversaire le fait tombé de son cheval!
en cas d'égalité, il y a match nul, vous pouvez recommancer un match si il faut un vainqueur.

Exemple :
Les Chevalier Sir Hector et Lord Mortimer s’affrontent:
Sir Hector

1 (désarçonné)
2 (touché à la tête)
3 (à coté)
4 (touché sur le plastron)
5 (à coté)
6 (touché sur le plastron)
7 (à coté)
8 (à coté)
9 (touché sur le plastron)
10 (touché à la tête)
11 (à coté)
12 (touché sur le plastron) Lord Mortimer

1 (touché à la tête)
2 (à coté)
3 (à coté)
4 (touché sur le plastron)
5 (touché à la tête)
6 (à coté)
7 (touché sur le plastron)
8 (à coté)
9 (désarçonné)
10 (à coté)
11 (touché sur le plastron)
12 (touché sur le plastron)


Les choix des adversaires sont répercutés sur la liste de leur adversaire ce qui est logique, ils ne vont pas se toucher eux même.
Il y a 2 listes avec les actions qui sont remises aux 2 arbitres et à la personne qui a son nom qui figure sur cette liste ainsi qu’une fiche vierge (seuls les numéros sont présents) remise a l’adversaire.
Il y a une seule liste par match sur laquelle seront reportées les actions.

Ici Lord M. a choisi les numéros 5, 9 et 10
Et Sir H. lui a choisi les numéros 1, 8 et 10
Sir H. perd car Lord M. a cumulé 3 points.
Entre chaque assaut les arbitres donnent les résultats de l’assaut qui vient de s’effectuer.

Ne manque-t-il pas le cas où un jouteur brise sa lance sur l'écu de son adversaire et marque un point, ce qui était parfois le but de certaines joutes ?

il y a là aussi qui pourrait être interessant

http://ligue-de-joute.forum2jeux.com/viewforum.forum?f=2

cependant j'ai codé en PHP les 2 règles que j'ai montré ci-dessus

mais les différences de règles sont de toute façon un plus

j'aime bien les premieres regles de Xseb.

mais, le choix entre 1 et 20 doit il etre fait avec l'attaque + la defense egal à 20?

je reflechis à comment integrer une certaine experience dans les joutes (j'ai des insomnies...) aussi, chaque chevalier pourra evoluer avec des bonus d'att/def.
exemple:
un novice a +0/+0
apres un tournoi ou un certain nombre de rencontre, il peut gagner +1 suivant son style de combat si temeraire en attaque si prudent en defense.

en cas de victoire dans un tournoi, il pourrait avoir un gain, quantifiable lui aussi +1/+1 par exemple. en plus d'autre gain possible anoblissement... mais ça depend de l'organisateur du tournoi.


il pourra ainsi se creer des "courreurs de tournoi" qui leur permettrons d'accumuler gloire et fortune. de ce fait il devra se deplacer si un tournoi est en savoie, il ne pourra y participer qu'en etant dans la savoie aussi.

de meme des malus, en cas de desarsonnement, on perds un point...
si l'on ne pratique pas regulierement on perds...

il pourra y avoir aussi des tournois debutants fait par un baron (ou meme un maire, pour animer sa ville avec recompense) contre des tounois ducaux oui meme imperiaux(royaux).

bien sur, tout cela devrait etre centraliser pour tout noter .

J'en revient au dire d'Aleksei. Rassaln a beaucoup travailler sur des régle de joute
Je suis sûr qu'il pourra vous aider

cell a écrit:

bien sur, tout cela devrait etre centraliser pour tout noter .

quand je dis une interface c'est un code qui gère le tournoi et stock les infos

ah, ok

Citation :

mais, le choix entre 1 et 20 doit il etre fait avec l'attaque + la defense egal à 20?

si tu peux eclairer ma lanterne

je vais mettre en place une joute de démonstration histoire de pas pourrir la base de celle de l'ordre

les choix sont réparti aléatoirement dans un tableau de 20 cases. le tirage reste du hasard.

voila c'est ici que ça se passe
http://xseb74fr.free.fr/joute/index.php

j'ai codé ça ce week end, je suis ouvert aux idées, vous arrêtez pas à la lenteur, ça vient de Free, mais j'ai pas de bon hébergeur sous la main.

C'est bien déjà, d'avoir quelqu'un qui saches coder, cela va facilité la tâche.

XSeb74_2, si j'ai bien compris, dans tes règles seul le désarçonnement permet de gagner des points et non aussi le fait de briser des lances ? Que pensez-vous de l'intégration de cette règle à votre programme ?

cell, l'activité principale des nobles est la guerre et ses simulacres comme les joutes équestres, donc point n'est besoin de "coureur de tournoi" puisque les nobles le sont par définition

Après, la prise en compte de l'expérience est intéressante, mais sa programmation risque d'être difficile, non ?

j'ai pas mis la brisue comme point, par contre on marque des points quand on touche et on gagne quand on désarçonne.

pour ce qui est de l'expérience, j'en sais trop rien, j'ai beau tourné le problème dans tous les sens ça donnerais quand même un très gros avantage.

j'ai vu un petit soucis que je viens de corriger

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bonjour je suis actuellement en train d'organiser un tournoi sur st pol de leon:

[url]http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?p=2156910#2156910 [/url]

si cela vous intéresse contactez moi

peut on pour reduire cet avantage, mais qu'il existe quand meme, faire par exemple dans tes tableaux un doublement des valeurs, comme tout double, les rapports seraient toujours les memes (desarconnement à 6 sur le casque à 4 sur le plastron à 2...)
et que les avantages ne seraient que sur un tour (j'ai un +1 en attaque, celui ci est aleatoire sur l'une des manches) voir meme que les bonus soit dispersés sur tout le tournoi...


ainsi,
par ex l'attaquant à un 6, le defendeur un 2 on obtient un 4 donc un coup sur le casque mais le defendeur à la chance d'avoir un bonus de defense de +1, cela ne fait plus qu'un 3 en coup ce qui donne juste un coup sur le casque ...

de meme, il faut voir qu'il n'y a que 3 manches, donc trouver un systeme qui ne permet pas d'avoir un +10/+8 en un mois (chiffres purement fantaisistes), mais d'avoir un +1/+1 voir +1/+2 en 2 ou 3 mois.
de plus, on peut penser qu'un chevalier experimenté rencontrant un debutant va gagner facilement, cependant, une telle victoire serait indigne d'un chevalier, ce qui provoquerai un malus (-2 ou 3), cela pour eviter d'avoir le phenomene "gros bourin" qui a tendance à couper les jambes des plus jeunes. aussi, si les meilleurs ne peuvent pas combattre, ils devraient attendre (malus de -1 par une duree à determiner) pour pouvoir trouver des adversaires.
on peut penser à des evenements style boulasse: "le duc vous souhaite bonne chance" et l'on a sur le tournoi un +1 (notemment pour permettre aux neophytes de rencontrer des plus experiementes)


j'ai l'impression que ça fait usine à gaz peu realiste, mais on est là pour reflechir.

je ne sait pas trop, en tout cas c'est facilement réalisable

il faut y réfléchir

voici le fonctionnement des joutes en Champagne

Je pense qu'il est intéressant d'introduire les caractéristiques des jouteurs, que ça ait au moins un impact, limité d'accord, mais un impact quand même


Principe premier : permettre à tout le monde de s’amuser y compris les joueurs débutants avec peu de caractéristiques.

Le Tournoi se découpe en trois grands étapes :
- inscription des candidats et de leurs caractéristiques sur un site sécurisé dédié.
- Joutes éliminatoires (Anneau, Sarrasin, Passe d’armes).
- Grande Joute à la Barrière

I. Phase d’inscription

Le nom du participant (ou son nom d’emprunt pour la compétition) est saisi avec ses caractéristiques. Par la suite, les caractéristiques seront transformés en « score » suivant la grille suivante
De 0 à 19 : score = 0
De 20 à 49 : score = 1
De 50 à 99: score = 2
De 100 à 149 : score = 3
Au-delà de 150 : score = 4

Ceci permet de limiter l’avantage des grosses caractéristiques et le seuil de 150 retenu dans RR pour les bonus maximaux dans les combats.

Quand une épreuve fera appel à une caractéristique, c’est le score associé et non la valeur nominale de l’attribut qui sera utilisé.

Si une épreuve implique plusieurs caractéristiques, une moyenne simple des scores est effectuée. L’arrondi est retenu.

II. Les Joutes éliminatoires

Les joutes éliminatoires ont pour but de sélectionner les 16 participants pour la grande joute. (suivant l’ampleur de la joute, on peut en sélectionner 8, 16, 32, 64 etc. pour assurer un arborescence des duels équilibrées).

Chaque épreuve est associée à un attribut
Anneau : Intelligence (adresse et précision)
Sarrasin : Force (Puissance)
Passe d’armes : Charisme (Opposition avec le chevalier défiant)

Le résultat d’une épreuve est donnée par la formule : Résultat = score de l’attribut (de 1 à 4) + 1D10.
1D10 = tirage d’un dé à 10 faces.

La grille suivante est appliquée
Résultat > 6 : Réussite
Résultat > 8 : Très joli coup
Résultat > 10 : Coup d’exception
Résultat > 12 : Coup de Maistre


La réussite d’une épreuve apporte 1 point.
Après les 3 épreuves, on sélectionne les meilleurs compétiteurs :
Ceux qui ont réussi les 3 épreuves, puis ceux qui en ont réussi 2, puis 1. Jusqu’à arriver à choisir les 16 meilleurs. En cas d’égalité sur le nombre d’épreuves réussies, on départage les concurrents en fonction de la somme du résultat des 3 épreuves qui donne l’impression générale sur leur prestation.


III. La Grande Joute à la Barrière

Les Candidats vont s’affronter par duel. Ils s’élanceront l’un contre l’autre avec comme but de briser leur lance sur l’adversaire (et de le faire tomber si possible).

Elle se base sur les 3 attributs.

Des 16emes de finale aux demi-finales, les parties se jouent en 3 points.
La finale se joue en 5 points.

Une joute s’achève dès qu’un concurrent atteint ce nombre de points et qu’il n’y a pas égalité.

A chaque échange, on compare les résultats des joueurs :
Résultat du joueur 1 = Score (de 1 à 4) + 1D10
Résultat du joueur 2 = Score (de 1 à 4) + 1D10

Si un joueur surpasse son adversaire de 6 points ou plus, il le sonne et remporte 3 points.
Sinon, Si un joueur surpasse son adversaire de 4 points ou 5 points, il le renverse et remporte 2 points.
Sinon, Si un joueur surpasse son adversaire de moins de 4 points, il brise sa lance et remporte 1 point.

En cas d’égalité :
Si le résultat des concurrents est supérieur ou égal à 10 : les deux se renversent et marquent 2 points.
Sinon, si le résultat des concurrents est supérieur ou égal à 8 : les deux se brisent leur lance et marquent 1 point.
Dans les autres cas, aucun point n’est marqué.

Le vainqueur du match passe à l’étape suivante.

L’ordre initial des duels et leur composition est déterminé part tirage au sort.

j'aime bien l'idée (surtout que j'ai presque 250 de force ) mais comment on vérifie les carac des joueurs ?

Ou alors, indépendamment des caractéristiques des joueurs que l'on ne peut vérifier, donner un nombre de points à répartir entre ces trois caractéristiques et dépendant du niveau, que l'on peut connaître en consultant la fiche du personnage.

Exemple :
- Niveau 0 : ne peuvent participer car il faut en théorie de l'argent pour financer montures et l'armement - ce qui me semblerait logique, mais bon cela serait laissé à l'appréciation chaque organisateur de joute.
- Niveau 1 : comme les niveaux 1 ont moins de 20 points dans chaque caractéristique, donc 0 point en score de caractéristique.
- Niveau 2 : comme les niveaux 2 ont plus de 20 points dans chaque caractéristique, donc 1 point par caractéristique, soit 3 points à répartir librement dans celle-ci.
- Niveau 3 : comme les niveaux 3 ont minimum 60 points dans chaque caractéristique, donc 2 points par caractéristique, soit 6 points mais à répartir librement dans celle-ci.

Qu'en pensez-vous ?

c'est très facile à vérifier, il suffit d'envoyer un print screen de sa fiche.

un peu de confiance ne fait pas de tort non plus.

et puis même... avoir plus de 150 donne un avantage, mais pas forcément décisif. (souvent, ce sera 4 contre 1 ou 2)

par contre, ce qui serait bien, ce serait de rajouter un interface visuel... mais comment ? ça je sais pas.

Oui, faire confiance, mais alors moyennant un serment sur l'honneur comme quoi le jouteur a bien donné ses caractéristiques et en cas de rupture de serment, une humiliation publique, ou quelque chose de la sorte.

Pour l'interface visuelle, là je ne peux vous aider...

Rekkared a écrit:

Ou alors, indépendamment des caractéristiques des joueurs que l'on ne peut vérifier, donner un nombre de points à répartir entre ces trois caractéristiques et dépendant du niveau, que l'on peut connaître en consultant la fiche du personnage.

Exemple :
- Niveau 0 : ne peuvent participer car il faut en théorie de l'argent pour financer montures et l'armement - ce qui me semblerait logique, mais bon cela serait laissé à l'appréciation chaque organisateur de joute.
- Niveau 1 : comme les niveaux 1 ont moins de 20 points dans chaque caractéristique, donc 0 point en score de caractéristique.
- Niveau 2 : comme les niveaux 2 ont plus de 20 points dans chaque caractéristique, donc 1 point par caractéristique, soit 3 points à répartir librement dans celle-ci.
- Niveau 3 : comme les niveaux 3 ont minimum 60 points dans chaque caractéristique, donc 2 points par caractéristique, soit 6 points mais à répartir librement dans celle-ci.

Qu'en pensez-vous ?

Niveau : 2
Intelligence : 122
Force : 245
Charisme : 141

je pense qu'il y a un paquet de niv 3 qui euvent pas en dire autant !